▋中年已經成為眼前的風景
鄭聿：你經歷過世界瞬間變色的情況嗎？就是那種明明大晴天開開心心到泳池，才剛潛入水中幾個起伏而已，沒過多久浮出水面，天空已經轉陰甚至雷雨。你發現這個世界長得不太一樣了。不確定是突然老了幾歲，還是被偷走什麼或被置換到另一個宇宙──我這次出書，就有類似的感受。一抬頭，大家都在問我中年生活過得如何，什麼意思？我不還是新銳詩人嗎？這些年我都在幹嘛呢？是不是虛度了大半歲月？中年不可避免地已經成為我眼前的風景了，那麼，下次會不會一轉身又風雲變色？如果一直潛在水中會如何？然而，此刻我擁有的起落變化，算不算奢侈的經歷？請你推薦一位沒有浮出水面、精采人生停在中年之前的創作者或藝術家。
陳夏民：看到你提的這個問題，正好是方大同死訊發布的隔日，我就推薦方大同吧。他才活了四十一歲。我很難相信，一個比我小個幾歲，才華卻多了那麼多那麼多的人，已經沒有辦法繼續創作了。我很喜歡他的歌，買過他好幾張專輯，以前在KTV也都會唱，可是隨著專注的事情不同，他的音樂慢慢遠離，不再是我生活的BGM。雖然好久不曾聽他的歌，但此時此刻，腦海隨即浮現好幾首歌的MV場景，或是在KTV裡，朋友唱起〈紅豆〉與〈愛愛愛〉的時光。也不是多麼特別的時刻，不過，想想還是覺得滿珍貴的──這些回憶都多虧他的音樂才能促成。想到有人那麼專心唱歌，寫歌，活得好像一個苦行僧，就覺得肅然起敬。你呢？你有推薦的，在中年之前死去的創作者嗎？
鄭聿：我曾經想寫一首詩，叫作〈超過了顧城死去的年紀〉。顧城在三十七歲過世，應該還不算大眾定義下的中年吧。現在的我又老了好幾歲，而那首詩始終沒完成。不過我想提的作家是黃國峻。他跟方大同有點相似，應該都是克己的人。當年黃國峻跟袁哲生相差一年先後離開，對當時剛創作不久的我來說，非常震撼，卻也非常懵懂，不知道到底發生了什麼事，他們不是還在寫作嗎？怎麼就突然決定不寫了。讓我真正感受到重量的，是讀到黃春明寫的詩〈國峻不回來吃飯〉，以及袁哲生的〈偏遠的哭聲〉。不敢說我已經明白這一切的起因，但至少想試著理解：把有限的生命放在寫作裡，很像是把濃烈的顏料摻入水，才能突破限制，往其他時間跟空間流動。寫作就是一種稀釋吧。散落在四處的作品是分靈體，是屬於作者，卻不能等同作者。寫得越多，靈魂的碎片越多。
▋在作品當中獲得庇護
陳夏民：我是這樣想的，我們其實都活得破破爛爛，能夠身心完整也不落漆的人，其實很少。正因為表面、內裡布滿各式瘡疤，凹凹凸凸的，不是完美的人，我們自然仰望星空。那些有才華的人，不管他們的創作生涯是長是短，是一片歌手還是一個作品接著一個作品的量產型大手，儘管不一定是多數人的偶像或是神明，但因為機緣碰觸到他們作品的人，可能就此撫平了身上的某處凹陷。人生的路途那麼漫長，很難說，會有某一個人的某一個作品庇佑我們走過沿途中每一考驗或地獄，不過，生而為人，生而為有感知也敏感的讀者，是能夠在不同作品當中獲得庇護的。昨天是顧城的詩、黃國峻的小說，今天是方大同的歌，明天是NMIXX或是Musiq的歌，無論他們活得長或是短，我們都在不同作品之中，獲得某些帶著光芒的碎片，填補了靈魂中的破洞，繼而走過低潮。
鄭聿：這大概也是我想要繼續寫作的一個原因。希望我的作品也能為他人帶來一些撫慰跟回應，而不單純為了自己。說實在的，寫作的過程並不全是那麼明亮的事，很常要處理自己的黑洞跟他人的情緒，但就像愛特伍說的：「阻礙，蒙昧，空洞，迷途，暗影，漆黑，常常還加上一番掙扎或一條路徑、一段旅程──看不見前面的路，但感覺到前進的行動本身終究會讓你看得清……寫作或許有關黑暗，有關一種想要進入黑暗的慾望甚至強迫感，並且，幸運的話，可以照亮那黑暗，從中帶些什麼回到亮處。」愛特伍引了瑪格麗特﹒羅倫斯的說法：「那感覺就像雅各在夜裡與天使扭打──在這舉動之中，傷害、命名和祝福全都同時發生。」寫作就是這樣充滿了衝突跟可能性，十分繁複而璀璨。
陳夏民：我能理解那種感受，我也希望自己的作品能為世界帶來一些正面的影響。你年輕時曾寫下「四十歲了，開一瓶酒／從不曾喝完過／擱在理想的常溫／慢慢蒸散至今才明白為了你／變成另一個人也沒關係」（〈四十歲了〉，收錄於《玩具鞘》），我很好奇，過了四十歲之後，現在的你會不會覺得為了某一個目的，變成另一個人也沒關係？還是對於扮演自己，有了全新的想法？
鄭聿：當時寫這首詩，自然是帶著對未來的願景，覺得四十歲的我應當符合某種期待──可能來自社會的普遍價值，或是成年後的自己，就算有些犧牲跟妥協也不會怎樣。但現在超過四十歲了，才真心感嘆這一切不容易：不容易為他人變成另一個人，不容易改變自己的性格。你的問題以另一個層面來看，大概就是人要為什麼而活吧。而我始終覺得，人最應該保全且珍重的是自己。當然，那是在不傷害他人的前提之下。
陳夏民：但我相反。如果是為了某個目的，我可以變成另外一個人。你和其他在東華大學創英所就認識我的同學，應該會覺得當時的我非常封閉、很少與人互動，其實這是我本來的性格。我是極端的I人，大寫的I。不過，開了出版社之後，我經過許多務實的思考，發現我必須調整自己，於是也慢慢走到陽光之下，慢慢變成了開朗熱血的人，很多人都會認為我是大寫E，不過我很清楚，骨子裡的我還是大寫加粗體的I。但只要能夠守護我的理想，讓我可以把書和作者推到更遠的地方，我絲毫不介意，我可以變成眾人希望我變成的那個樣子。過程當中當然也不好過，需要很多適應，但如今我領悟了一個道理：外表多陽光，內在就多麼黑暗──人在某種程度上，依舊是符合質量守恆定律的。
鄭聿：我是不覺得你跟我走在背道而馳的兩個方向啦。反而更接近是同個方向，卻用不同層次跟方法來處理自己的問題。或許可以借用別的東西來更深化討論：如果用一本書或影視作品來代表現在的心境，你會挑什麼作品呢？
▋努力工作之後的一杯啤酒
陳夏民：我應該是《孤獨的美食家》、《居酒屋新幹線》、《晚酌的流派》吧，這三部日劇的主角都是認真的上班族，在專業上絕不會妥協，甚至因此惹人厭惡，也因為把專注力都花在工作上，所以很在意飽食一餐的儀式感所能帶來的生活提升。工作、生活之間的界線維持得很好。說實話，我雖然一路認真工作，但從創業初期到疫情前，我遭遇太多次職災，常常有快要踉蹌跌個狗吃屎的驚恐。每次有人提到我對出版工作的熱愛，我都覺得彆扭，我的確熱愛這份工作，但過往不懂得拿捏分寸、無法防守工作與生活之間的界線，也害我吃盡苦頭。現在的我不困惑了。每天我都期待工作，甚至還會開始安排全新的目標，想要挑戰自己。工作之餘，我也會花更多時間一個人吃飯，一個人運動，確定我沒有糟蹋了難得的時光，這讓我每次看到幾乎是日劇定番的下班喝酒橋段，都能有感而發。也終於能夠體會，在努力工作之後的一杯啤酒或是一頓飯，只要是滋味很讚的，真的都值得大大慶祝。
鄭聿：感覺日劇《我要準時下班》、《獨活女子的守則》，或黑木華主演的《我的姊姊》應該也是你的菜。我的話，跟《孤獨的美食家》也有關，它的漫畫原著之一是谷口治郎，而我想挑的正是他的另一部《走路的人》。記得是我去台南旅行的時候，在一家計時咖啡廳，隨意在書架上翻到這部漫畫，讀完的當下被深深感動。這故事以作者的經歷為藍本，每天出門散步，很多時候是漫無目的，走路也繞路，透過觀看沿途的風景、與人巧遇，體會慢活無為的意義。有幾篇甚至沒有任何對白。我最有印象的一篇是主角某天閃神下錯了車，也就隨遇而安，離開大馬路，走進小巷子，稍微迷失方向也不在意。他在河邊遇到一位釣魚的老伯，他問老伯這裡可以釣到什麼，老伯回答：「我只是單純喜歡這個地方而已。有陽光的日子，就會到這裡來做個樣子，假裝釣魚。希望不要有東西真的被我釣到。」後來我因為太喜歡這本漫畫想一再重溫，旅行結束後立刻買了實體書。到現在我還是會時不時翻閱，來校對偶爾浮躁的心。我不是羨慕那樣的生活環境，而是敬佩主角的信念：對萬物好奇，但不要執著。我衷心希望此刻跟未來的人生，都可以做到像主角說的：「我完全找不出需要趕路的理由。」
陳夏民：每一個人生階段，都有不同的鍛鍊。我想知道你過往最痛苦的鍛鍊是什麼，有成功了嗎？現在，你是否又有新的鍛鍊目標？
▋盡量保持「覺知」的感受
鄭聿：工作跟創作都是鍛鍊啊。但身在其中的我不覺得痛苦是難以突破的阻礙，反而認為只是個過程。又或許一到痛苦的程度，我就會開始轉念。明就仁波切說：「佛陀是這麼教導的：對實相有錯誤的感知，就會有痛苦。」所以，我盡量保持「覺知」的感受，讓自己更旁觀更抽離一些，時時刻刻警醒。之前讀《尋隱劍》有句話很有意思：「有時候，轉折來得很快，化解的方法，就是比它更快。」可能我真正要鍛鍊的是轉念的速度吧。遇到事情解決不了，就試著鬆動它或離開它。那種感覺很像打坐或正念冥想。多數人的腦袋會一直出現諸多念頭，如過去的回憶或當下的困擾，根本靜不下來。有個解套方式就是一有雜念，不必急著控制它、消滅它，要慢慢拉回到自己的一呼一吸上，專注於某一點即可。如果雜念又出現，重複再做一次。
陳夏民：我目前最痛苦的鍛鍊，就是去運動的前十分鐘，我會逼自己不能掙扎，要趕快換衣服出門。之前，我真的會陷入長考，一直問自己，要去嗎？可以不去嗎？那過程真的很苦。不過，每次咬牙決定出發，好像就沒有那麼糟，運動結束之後，反而覺得挺愉快的。這種掙扎，其實不只發生在運動之前，在每次演講、主持或是上通告之前──尤其是自己不擅長的領域或是得嘗試新的形式或內容時──我也會浮現這種念頭，超級想逃跑。但我其實很清楚，我人只要到了那裡，就沒事了，畢竟我算是經過嚴格訓練才擁有許多能力的人，臨場反應真的不錯。後來，我就在想，為什麼我會有那種想要逃跑的念頭呢？一方面是懶惰，這是真的。但或許也是因為，我雖然喜歡挑戰自己，但我喜歡的挑戰形式，是經過細密控制而呈現的，換句話說，是我自己可以決定的，所以出版一本書或是生產內容，絕對是在我舒適圈內的優質挑戰。不過，剛才我提到，我骨子裡是大寫加粗體的I人，所以對必須面對群眾或是陌生人的場合或是工作，雖然我可以做得很好，但下意識還是會有些排斥。不過，我這兩年開始鍛鍊自己，在任何場合都要都能夠維持穩定的實力，我也很期待，以後可以變成在哪裡都自在，甚至能夠協助他者發揮實力的人。
鄭聿：運動真的是一件很奇妙的事。我有時在規律的有氧運動中，會得到一些啟發或靈感，無論是去河堤跑步，還是在健身房使用器材。記得有幾次，都以為自己跑不動了，但我會暗自發願：如果再撐個幾分鐘，等等就去買杯飲料或多點個炸物。事實上我還有體力，而人體的界線確實是可以不斷拓寬的。我要說的不是去超越人類極限，而是我們經常把圈圈畫得太裡面了，經常告訴自己這樣就夠了，不需要一直勉強。可是在某個方面，我們做得到的事情是超乎想像的，甚至不必外求，它就存在於自身。宛如人類用火來開啟另一個階段的文明。我想知道這個身體本來就內建的火在哪裡，我要把它拿出來，再度成為我的一部分。
陳夏民
桃園人，做書的人。桃園高中、國立東華大學英美系、創英所創作組畢業。曾旅居印尼，現於故鄉經營獨立出版社comma books。譯有海明威、菲律賓文豪卜婁杉作品若干，著有《迷信的無神論者》、《工作排毒》等書。
鄭聿
高雄鳥松人。東華創英所畢業。曾獲台北文學獎、林榮三文學獎等。詩作入選年度台灣詩選、公車捷運詩文及《港澳台八十後詩人選集》、《生活的證據：國民新詩讀本》。著有詩集《玩具鞘》、《玻璃》、《普通快樂》。
星期五的月光曲預告
陳夏民、鄭聿 將於4月25日晚上7:30-9:00
在孫運璿科技□人文紀念館對談
免費入場，歡迎與會！
