潘柏霖／有一些冒犯是為了被看見
給珮芬：
談創作上的冒犯這回事，總有兩個形象冒出我腦海：一個是如柯南動畫會出現的黑影人，打開門躡手躡腳要逃出房間；另一個是早上醒來床邊還有另外一個人沒醒，而你必須出門了，所以小心翼翼不要吵醒他。我困惑過一段時間，為什麼只要想到創作上的冒犯，我首先想到的不是冒犯這個行為是什麼，而是冒犯這個行為的姿態是什麼。後來我才意識到，那個「極盡所能不要被發現，想要不被發現地離開」這樣的姿態，或許就是創作上的冒犯之所以，對我來說，是健康的原因。如果沒有小心翼翼，沒有不想被發現的念頭和行動，那這種行為，在創作上，或許就只是針對，更像是一種針對特定對象、族群或命題的攻擊，但我不認為冒犯是這樣的。我認為創作上的冒犯，是小心翼翼的，是知其不可為而為之，因為早上了，我們必須工作，也許真的會不小心吵醒枕邊人，但此刻我們必須離開房間。
小心翼翼走出房間，已經很努力安靜了，但仍舊吵醒了伴侶。像是犯了一個有心之過，並非刻意犯錯，而是已經努力不要摔破，卻仍然摔破很珍貴的玩具──無心之過不是我的錯我已經小心了，這似乎透露某種我將創作這一回事，想得太神聖太重要了的問題。而這樣的神聖想像，在韓炳哲的書中也有一些呈現。韓炳哲在Saving beauty（編按，簡中譯為《美的救贖》）裡頭提到平滑美學，我認為可以回應我上面的說法，他指出一種圓滑、平順，沒有尖銳刺角的藝術產品。以iPhone為例，這種「藝術」磨平了銳角，光滑、無縫且排斥可能造成傷害或阻力的元素，缺乏對他者的否定性，只是為了刺激消費而生。這似乎可以用來佐證我所認為在創作上「冒犯」的某種健康價值。
▋創作上的冒犯，會不會變成只是兩種立場的僵持
不過談及健康，或許就必須得談談它的不健康。韓炳哲對現代藝術消費的看法，製造了我更多的困擾，這些困擾也是這次和你的對話，我想要試著釐清的問題，關於創作上的冒犯，我想要問你：
像是，我們創作時，或多或少會抱持著去觸碰、挑戰邊界的想法，不必然目的如此，但或許推進創作的其中一部分燃料是這個，是我們知其不可為而為之。在這裡，那個「不可為」不是違法亂紀，而是我們知道常規大眾或許並不接受或不知道這樣的事情，但我們認為這是大眾需要知道的。換句話說，我們之所以會去觸碰一些界線，是因為我們在乎那些界線。但如何讓讀者知道，創作中或許有一些看似「冒犯」的內容，目的並非攻擊，而是希望指出一些問題，並且讓這些問題能被夠多人看見？我們兩個的詩作，算是差不多同期被大眾看見的，當時我並不認為在社會大眾的視角中，負面情緒是個被接受的東西，這種「原本就存在，但很少被提及」的狀況，其實對那些平常不需要（也不會）看見這些情緒的人來說，那就是一種冒犯。我就滿常聽到「一定要寫得情緒這麼滿嗎」這種質疑，關於這類型的質疑，你會怎麼看待？
像是，我也確實觀察到，現代或許因應社群使用的習慣，大眾更容易表達自己對於「被作品冒犯」的感受，也更容易否定多數與自己原有的觀點、概念不同的作品。比如說，我們兩人都策展過台北文學捷運公車詩展，你曾選過鄭琬融的詩〈鱷魚〉，我曾選過李柏欣的詩〈好暈〉，這兩首詩同樣都被許多熱心民眾指出「這也是詩喔？」這些對我來說，也都是讀者被作品「冒犯」後的反應。我並不覺得大眾被這樣的作品「冒犯」有什麼問題，我認為大眾完全可以擁有自己的見解，作為台灣創作者，這是我們的自由。但我的困惑，也是我對於創作上的「冒犯」一事，愈來愈猶豫的原因，是我們似乎總是只能停在「哈哈哈這也是詩喔我國小也寫得出來」vs.「詩有很多脈絡而這些詩是因為＿＿原因而如此撰寫」這樣的僵局。我想我的困擾是，創作上的冒犯，到頭來會不會變成只是兩種立場上的僵持？有誰因為這樣的爭論，而更明白詩，更明白文學，或者更明白自己？
▋遮蔽是為了凸顯
像是，比較常撰寫流行詩的我們，是在用流行抵抗某種僵化的思想嗎？會不會我們以為的冒犯，只不過是把自己的生存焦慮外部化？會不會我們是在把自己的痛苦外包給大家，就像是詛咒，就像是《七夜怪談》？會不會我們寫下的句子，都像是那個錄影帶，讓一個人看到，傳染給下一個人，把自己的崩潰轉移給下一個人？
像是，我也曾經看過一些批評，對你，或者對我，認為我們的創作迎合討好大眾，流行媚俗。有些創作者喜歡宣稱，詩是抵抗的，文學是抵抗的，我大多數時刻都不能說是反對這樣的認知，但總覺得這種認知少了一點什麼。那種，藝術、文學，是要挑戰大家的認知，揭開現實的濾鏡，讓大家把世界看得更清楚。這些說法我不覺得是錯的，但好像也沒辦法說「這是對的」。我總感覺創作像是在使用濾鏡，沒有揭開任何東西，反而是種遮蔽，遮蔽是為了讓某些東西被凸顯，某些重點被看見。我們如何分辨自己是否在抵抗世界，還是我們以為的抵抗，只不過是一種迎合？有個常聽到批判資本主義社會的說法是，資本主義擅長收編，會將所有抵抗資本主義的存在，納入自己旗下，變成體系的一員。無論是否想要，我們會不會都在成為體制的成員？
暫時留下最後一個問題，否則這個相對論即將成為《一千零一夜》了。關於創作上的冒犯，我還有一個小問題：
會不會我們以為創作時我們的冒犯，只不過是一種消費？會不會其實我們以為的抵抗，只不過是消費自己悲傷的姿態？
□ □ □ □ □ 柏霖
徐珮芬／創作本身即是一種冒犯
給柏霖：
與其說是《一千零一夜》，我覺得這次的對談，更像是《看不見的城市》中，馬可波羅和忽必烈，在不存在的花園裡，交換著那些不值得其他人相信的、關於遠方的城市傳說。同時，陌生的風景和不斷冒出來的疑問，讓我懷疑暗處藏著不只一雙眼睛，以純然的惡意窺視著談話的兩人，隨時會伸出手掐住我們的喉嚨。
如果一本詩集就是一座城市，是否有人和曾經的我一樣，經常幻想在那些當年深信不疑的作者寫下的字中，必然有一個家？不只是你，不只是我，相信創作者們都有這樣的經驗：讀者湊過來親狎又羞澀地低語：「是你們寫下的那些東西『拯救』了我。」許多時候，我不作聲想著：你搞錯了。其實是這些東西把你拉進了深淵。你沒有自己想的那麼不快樂。你只是不小心看到一卷庸俗的恐怖錄影帶，把導演和編劇的崩潰，誤認成是你的黑洞。
但要指出這個顯而易見的事，很難。太難了，也沒有必要。
▋打上句號那一刻，褻瀆便完成了
此刻，我正在想：如果要認真討論冒犯，我們是否有可能繞過創作的核心（即我為什麼寫、為誰而寫），假裝有一些類似「規則」的東西存在，並且相信這些規則適用於這個場域裡的所有人？
回到你的第一個問題。每次面對「情緒過剩」的質疑，我總是想到郭品潔〈我相信許美靜〉的倒數兩句：「詩像愛，這一次做得再好，不能免除下一次。／我相信軟管的盡頭，我們又靠近了一點。」──我的想法曾經再簡單不過了：只要創作者全心寫自己想寫的事情，就不會造成任何傷害──然而，就像你描述的，不管我們再怎麼躡手躡腳起床，還是無可避免的會干擾到身旁的那個人，彷彿從我們眼睛睜開的那一瞬間，冒犯就注定要在不久的未來發生了。創作本身即是一種冒犯，褻瀆在打上句號的那一刻便無藥可救地完成。到頭來，也只剩下創作者一個人相信：寫出這些令我痛苦的事，受傷的只有我自己。
我不清楚你是否已經習慣這種悲哀感，但我猜你應該是一樣的。就我來說，比起寫詩剛開始「被看見」，總是急著想要澄清、想要證明，覺得自己有許多委屈經常被視而不見的那個時期，此刻的我，大部分時候全然放棄抗拒「被誤讀」。寫到這裡，突然想起從前瘋狂迷戀莒哈絲時，讀了《情人》和《中國北方來的情人》後，總無法停止想像男主角的肉體該有多蒼白、多孱弱，並且很執拗地宣稱這就是他們的性愛讀起來如此絕望、閃閃發光的緣故，結果在電影中，男主角是由演員梁家輝來飾演……當時的我只覺得，看到電影（包括我在內）所有的「原作廚」，都應該深深地感到被梁家輝寬闊的胸膛給冒犯了──等等，這其實應該屬於我們下一階段討論「被冒犯」的範疇，於此提到這件小事，只是為了確認：已經越來越少事會讓現在的我感到失望了，包括讀到關於台北捷運公車詩文的各種討論。
▋創作者難逃網紅化的命運
台北捷運公車詩文展的留言處，在我看來經常是一種大型狂歡派對。特地把那些留言一則一則點開來讀，是因為我十分想知道：當那些（我幾乎不認識的）人們熱烈堅持「如果這就叫做現代詩的話那我念幼稚園的姪女也能寫」、「路／就是一條／直直的」之際，表示他們心中對於詩歌絕對有一個明確且不可動搖的想像，明確到我幾乎相信他們都比我更接近詩。可惜的是，我也沒能辦法在那些留言中找到同時具備原創性和說服力的論述，讓我知道更多關於詩的祕密。
對我來說，這正是一座透明社會的美麗和哀愁：太多時候，評論你的人甚至根本不是你的讀者，並且不只是文學領域，許多創作者的努力，都極有可能只在本人被炎上的時候，才稍微被大眾看見。在此，請允許我很粗暴地使用「共業」一詞來囊括這些景況：沒有一個創作者能逃離被網紅化的命運，並且好與壞都得承受。這是所有仍在想著「被看見」的詩人，要花上好長一段時間，也不一定寫得完的考卷。
如果說詩歌該是用來「抵抗」某陣風浪的，我在思考這個動詞的時候，腦中浮現一個畫面：兩具相互依賴又彼此憎恨的身體，在砂礫不斷落下的場景中仍要擁抱對方。這景象出自敕使河原宏的電影《沙丘之女》（改編自安部公房的長篇小說）。在故事中，被設局掉進陷阱的主角，如果不和另一個女人（毫無疑問她也是這幅景況的加害者之一）做愛，便得面臨更殘酷的靈魂拷問：我到底想出去，還是留下來？關於這個故事，我暫且不說得太多，舉這部片為例，想表達的不過是：關於抵抗，想要往上走並不是只有一種方法；向下沉淪，也不意味著放棄。
▋坐到最後一刻才離場
柏霖，與你談論這一切的同時，我自然也戰戰兢兢地想著：自己到底犯下過幾次類似的錯誤？在所謂的文學圈待了一段不算長也不短的時間，我們究竟有沒有變成那個在電影院坐到最後一刻才離場的傢伙，堅持要待到銀幕上所有的工作人員清單跑完，不是為了尊重文化產業什麼的高尚理由，只是想表達自己的品味與耐心，遠勝過其他提前離場的觀眾？我在讀那些「詩不應該只是如此」的討論時，是否也壓抑著（我以為那並不應該在一個成熟的創作者身上出現）憤怒，卻又不敢理直氣壯地上去回覆：你們才是那些不懂詩的人，你們根本無法想像，我曾經讀到過多美的東西……
突然覺得，一切應該要在這裡暫時打住了。如果再講下去，一定會回到一切的初始：我們為何而寫？為誰而寫？進一步問：如果書寫必然冒犯誰，不也代表我們同時也取悅了另一群人？這些爛事，是有可能避免的嗎？
我還是忍不住要說，我真的好喜歡你提出的關於錄影帶的比喻。或許我就是那種「因為我不快樂所以我希望所有讀到我的詩的人都不要快樂，這樣一來我才能快樂」。如果我必須說寫作是為了抵抗，那麼我會說寫作就為了抵抗這個經常莫名其妙正向的世界（包括自己）。至於你說創作像是在使用濾鏡，我會說對我而言，反正無時無刻都得透過濾鏡（也許是馬賽克）感知一切，否則早就徹底崩潰了……這樣說來，在創作的時候，我反而是比較清醒的（雖然我們的作品都經常被說很瘋就是了）。
□ □ □ □ □ 珮芬
徐珮芬花蓮人。清華大學台文所碩士。出版詩集《還是要有傢俱才能活得不悲傷》、《在黑洞中我看見自己的眼睛》、《我只擔心雨會不會一直下到明天早上》、《夜行性動物》、《您撥打給神的電話號碼是空號》，小說《晚安，糖果屋》。
潘柏霖
1993年生，得過文學獎，出過書，是個人類。
星期五的月光曲預告
徐珮芬、潘柏霖 將於3月28日晚上7:30-9:00在孫運璿科技□人文紀念館對談
免費入場，歡迎與會！
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