▋每個人都會在真正的愛裡死去，至少一次
韓麗珠
說到愛和死亡，我想起惠菁在《末日早晨》裡的一個短篇小說〈玻璃杯戲法〉。小玥懂得一種「魔術」，就是在物件失去平衡下墜前，她就預知，並在物件往下掉的中途讓它消失不見。在小說裡，真正愛上誰，是一種失衡，愛愈深，失衡愈嚴重，後果也愈大。或許如此，第一人稱的「我」才會只喜歡別人但從不愛上誰？但，「我」和小玥還是互相愛上了。那結局，我是沒法忘記的了。我一邊讀，一邊無法置信地在心裡大叫：「你（指的是第一人稱的「我」）為何推小玥下樓？你不是愛上她了嗎？」但我隨即就明白。這可以解讀成一個隱喻，她們彼此交換的那個吻，確認了愛，但也是一種無法挽回的下墜，其強度相等於把一個人從辦公大樓的頂樓推下去。也有可能，「我」想要藉著把小玥推下樓，讓她們之間已出現的失衡，即是危險的愛，消失不見。每個人都會在真正的愛裡死去，至少一次。這是愛經過人的一種方式。
那已經是2000年出版的小說了。如今，惠菁或許已到了另一個階段，不再抱持這種想法了嗎？從你的散文裡，我會讀到，你在修行的足跡。而寫作，對我來說，則有靈魂修煉的意味。
我想問你的其實是，對於愛和執著（或，死亡），這些年來，你在其中所體會到的變化，是從修行而來的嗎？修行（spiritual practice）其實是一種東方的概念，向內修習，沒有特定的目的。而近代很流行的一種說法「療癒」（healing）則傾向西方，具有目標，彷彿，但凡治療，必能痊癒。你的修行經驗是怎樣的呢？
▋恆轉如暴流
張惠菁
麗珠，不談過去未來，就說此時，現在的這一刻，倘若你問我修行對我而言是什麼，我會這樣回答。因為在自我的身上，有各種制約和限制，我們在那當中感受和理解事物。看到別人的愚昧總是容易的，看到自己卻難。我確實有過一些修行經驗。曾經有形的修行行為是我人生最重要的部分。在我停止了有形的修行行為之後，它應該也還是在時間中、在我的意識的各個層面繼續運作著吧。現在的我會說：修行是好好地經歷了一切，而從自我的框架鬆開，而有轉換的可能，且已經經歷過一次又一次的轉換，未來應該也還會經歷。這樣說來，修行和療癒確實是完全不同的概念。療癒從字面上看，像是要修復什麼。但修行，著眼的未必是修復。修行是活在恆常變化的實相裡。
看到你寫在疫情期間母親離世，那時醫院在應對疫情，大概採取了比較嚴苛的作法，把你們隔離開來，當時你一定很難受。我的父親離世、你的母親離世，都曾令我們懷疑，自己是不是有什麼沒有做到。在對親人的愛之外，內疚也是我們看待事情的框架。你說現在仍然記得最難過的部分，仍然在刺傷自己，我真心希望你可以原諒自己。但是，或許不逃避地在時間中經歷它所帶來的刺痛，是你消化那根刺的方式。我真心相信，那難過的經驗中，有你對母親寶貴的情感，是這世間實相中一塊色澤美麗的拼圖。
麗珠說寫小說對你而言，有靈魂修煉的意味。我覺得《裸山》確實就是這樣的作品。我覺得近年麗珠的文學，清楚地走出一條路：在你所敘述的事物中，你既讓我們看見，「這並不是事情唯一的敘述方式」，也抵抗著絕不陷入廉價和盲目的情感，而在當中做出你的敘事選擇。那是敘事主體，同時觀照著自身與世界，形成的清醒而動態的關係。在我眼裡，這就像是修行。
下雨的冬天早晨，讀著你問我的問題，我一方面覺得，自己真有資格回答嗎？一方面卻知道，這樣的對話很珍貴。我想到年輕時在三島由紀夫的小說中讀到一句「恆轉如暴流」（我想是「豐饒之海」四部曲的《春雪》），有很長時間我喜歡這句話。想想世間與時間中的各種擊打呀！有時覺得，活著真像是一架客機在飛行途中不斷遭遇鳥暴，雙方都傷痕累累。我其實不太看自己年輕時寫的作品。要不是出版社要重出《步行書》，我大概不會重讀。《你不相信的事》、《末日早晨》也是。我知道，寫那些作品時的我，人生正不斷在飛行中穿越鳥暴，既經常受傷，又對鳥感到抱歉，拚了命想要看清楚飛行的路徑，一邊在看是什麼遮蔽了自己眼前的視野，一邊摸索著手邊的機械前進（沒有駕駛說明書！）。
不知不覺來到中年，連滾帶爬地。經驗值累積到一定程度，沒有說明書已經不那麼可怕了。修行是活在恆常變化的實相裡。有時會有一種感覺，知道自己在一切之中，但也與一切都有距離，而感到內心安靜。像今天，現在，就是這樣的時候吧。
你會看自己過去的作品嗎？剛剛發布的消息，你第二次得到了台北國際書展大獎的首獎，2026年以《裸山》，2020年以《黑日》得獎。《黑日》和《半蝕》都是我很喜歡的書，但是我也感覺得到，小說始終還是你真正的歸處。身為《黑日》和《半蝕》的編輯，覺得你更偏心《裸山》！但是討拍的編輯不是好編輯（哼！好吧！），所以我想說的是：寫小說的你，和寫散文的你，有什麼不同，你願意談談嗎？
▋寫小說這身分，讓我無論如何驚慌都要上山
韓麗珠
惠菁，我也不會重讀自己以前寫的作品。我的閱讀速度很慢，會把時間分配去讀其他作家的書。
對許多香港人來說，2019是改變之年。我被改變了的，則反映在寫作之上。《黑日》和《半蝕》都是編輯主導較多的作品。意思是，當年如果你沒有以「散文之目」看到那些文字，並提出要出版我那段時間寫下的散文（包括臉書和專欄文章），我大概會讓這些文字繼續躺在電腦檔案裡，隨時間流逝。到了現在，我還是認為自己不懂散文。
什麼是「散文之目」呢？我再遇見你，是在2018年的馬來西亞「花蹤文學獎」講座。我是小說組評審，而你是散文組。當年的頒獎禮之前，你代表散文組評審上台發表短講，除了綜觀那年的參賽作品，也談了一下你所認為的好的散文是什麼模樣。當時在台下的我想，像惠菁這樣，就是對散文這個文類有深入的體會，也有屬於自己的定義，而且可以藉著這種形式創造心裡的世界的作家。
對我來說，散文總是在無意之間寫了出來。這當然是跟小說作出對比而言。或許在寫小說時，我太認真，總是臉容扭曲地，要從肚腹裡抽出什麼，為了進入寫小說的狀態，就像一再潛進海底，為了打撈鐵達尼號的殘骸那樣。有時鑽進了死胡同裡而無法出來。而散文寫作則提醒了我日常生活的溫度和重要性。散文常常都在給貓按摩、餵貓吃飯、被貓干擾、打掃房子和買菜做飯之間完成。如果沒有《黑日》和《半蝕》的散文之輕，我可能無法進入《祼山》的小說的沉重。
談到寫小說和散文的不同狀態，想起一件發生在前天的事。那天下午，我去住處對面的一座矮山散步。山名「魔鬼」。多年前，它只是一座荒山，但經過多番翻土動工，山間逐漸有小公園、涼亭、晨運徑等健行設施。而曾經棲息在山林深處的野狗和野豬則因為失去家園，有時會在樹林間不知所措地徘徊。
那天下山的時候，天已開始變黑。我想找一條最快到達住所的路，猶豫之間，突然聽到遠處有一個男人對著我大喊：「你為何看著我？你在看什麼？你再看，X你老母，我就要砍死你﹗我要砍死你全家﹗我手上有刀，我要砍死你﹗」我可以感到他朝著我，不斷重複這樣的句子。我意識到恐懼，因為身體一下子緊繃起來。不知為何，我沒有繼續回家，而是回頭，儘量冷靜地從他身旁經過，上了樓梯，走進比他所在之處地勢高一點的一個網球場。我和他之間，相隔著許多樹和鐵絲網，我俯視他，看不到他的臉，只看到他穿著白色上衣和黑色運動褲，身子隨著我移動方向，繼續高聲怒罵：「我要砍死你﹗」
在網球場裡，有兩個婦人結伴繞著圈子散步，我在她們身後，一邊繞圈子步行，一邊在心裡唱頌我記得的經文，送祝福和溫暖的光給那被幻象蒙蔽的男人。慢慢地，那憤怒的叫罵消失了。不久，我離開網球場回家時，草叢裡的男人不見了。
後來，朋友對我說：「下次若再遇到這樣的人，要趕快逃。人有時一下子瘋掉了，你不知道他下一秒會做什麼。」
可是當時我沒法這樣做。聽到那沒緣由的怒吼，感受到那莫名的恨意的同時，我心裡除了升起恐怖之感，本來沉睡在腦海底層的從小至大遭遇過的各種霸凌和暴力記憶也在瞬間甦醒，夾雜著羞恥、不甘和怨怒。或許因此，在那一刻，我不再只是我，也是「我們」──連結家族裡以及集體潛意識裡所有被欺壓的記憶，還有面前那個沒看到臉的陷於瘋狂的男人。穿過那威嚇的吼叫，我聽到藏在聲音裡的極端的孤獨、懼怕、自卑和悲傷。
「你發生了什麼事呢？」我在心裡問那個陌生的瘋狂之人。我不能這樣轉身離去，我不能就這樣丟下了自己，讓自己輕易地走進熟悉的受害者位置，而把對方放在加害者之上。一旦如此，我就會被無以名狀的恐懼完全駕馭。我也不能這樣丟下他，要不，他發現了威脅路人奏效，帶來了高高在上的優越感，之後會一再這樣做；要不，他只是想通過狂吼得到路人的關注，卻不得要領而掉進了更寂寞的洞穴，都是危險的事。
我是因為太害怕而回到山上，離他不太遠，但也一點都不接近的位置。或許我始終相信白果貓教我的事：生命和生命之間的交流，大部分都不是透過語言。如果我的善念有千萬分之一可以抵達他心裡，是否能減少他的痛苦？我不知道，但起碼，那讓我卸下了一點點的負荷。
從小，我就害怕生而為人，害怕活在這世上。地獄就在人間。地獄在每個人的心裡。最初，地獄之念只是一顆豆子，但有些長大了，有些人把它實踐出來，形成各式戰爭。然而因為我遇到文學和寫作，那讓我生出了可以試著走進各種懼怖，看清其脈絡和形狀的想法。文學是煉金術，其中有各式各樣的魔法。如果我要寫散文，就是以肉身體驗事情一次之後，再寫一次，那停留在意識的層面。但是寫小說，卻要一而再，再而三地潛進意識的深海裡，像打撈鐵達尼號殘骸那樣，回到「暴流」的底層，看看那是什麼。如果我從沒有寫小說，我大概會用一種麻木的方式走完這人生，但寫小說這身分，讓我無論如何驚慌都要上山。
最近，我時常想起你早前在臉書上分享的一篇為娥蘇拉．勒瑰恩的《地海巫師》寫的文章。被你寫過閱讀心得的書，都顯得格外美味，讓人產生閱讀的飢餓感。在我看來，你深深懂得小說的魔魅對人生的□益。我也很好奇，現在的惠菁會寫出怎樣的小說呢？對寫作者的你而言，小說又是一種怎樣的存在？你會再寫小說嗎？（我怎麼會問出這麼像編輯會問的問題……不﹗我是讀者！）
▋寫散文是在解謎也在找路
張惠菁
麗珠，關於小說和散文，以下我要說的，純屬對我個人而言。我從前也曾寫小說，後來自然而然地以寫散文為主。我想那是因為，我深知小說是專業。似乎村上春樹說過類似這樣的話：寫小說是深入到意識的地下室，他在和川上未映子的對談《貓頭鷹在黃昏飛翔》中說：「對於地面上的自我毫無興趣。」
但恐怕我對地上世界是關心的，而且花了相當多的力氣生活在其中。在我更年輕些時，世界對我而言是謎題。我之開始寫散文，是在為自己解世界這道謎。往往在寫作、在描述之中，我能帶領自己抵達某個洞見。去年我在台東的晃晃書店找到一本《榮格與現象學》，在書裡讀到一句話：「描述是反覆回到現象本身，以便它能以更深刻、更豐富、更微妙的方式展示自己。」這句話很像我在寫散文時經歷的。即便世間有種種艱難，我作為一個人有種種缺陷，當我在對世界進行描述時，我有過多次那樣的經驗，現象微妙、豐富、深刻地向我坦露，讓我連結上另一種理解。
或許正因為我時時在為自己進行著對世界的描述，在解謎也在找路，故而散文是適合我的文體。我也喜歡我的散文沒有很高的圍牆，有點開放性，讀者願意的話可以進來走走，得到的是屬於他們自己的感受。
雖然這樣說，其實也可以理解成：我不是一個專業寫作者，我一直有其他的社會角色。我是一位編輯，而且我也喜歡這個角色。我喜歡讀別的寫作者的作品，喜歡去理解他們的意圖，喜歡和作者討論他們的作品，也喜歡對人談論我在作品中所感受到的。我覺得這也是展現，把這個世界之中我所喜歡的那些現象展現出來，像麗珠這樣潛入深海的寫作者，從底下帶回到人間的是什麼。
現在的我大概不會寫小說──我雖然沒有明確說出這樣的決定，但實際情況也相去不遠，因為小說是專業，我目前並不處在寫小說的狀態中。我的工作讓我接觸許多小說家，這是很棒的事。最近看《黑白大廚》，很喜歡聽安成宰的講評，看他怎樣理解廚師的創作意圖，廚師有那麼多種可能的角度去呈現一道料理，為什麼作了這個選擇、是否執行得好。我覺得我也有這樣的幸運，可以讀許多作品，可以和作者對話，可以多角度地去理解一本小說，看見它的完成、成為這世界上複雜而豐富的現象之一。
和麗珠開始這個對話時是2025年，我們在對話中跨過了新年。請多保重自己，注意安全。就算世界變得有點危險，遇到令人恐懼或疲累的事，希望我們都要把能量補充好。希望我們都能迎來內在豐盛的一年。
2026年三月《文學相對論》廖瞇×陳昌遠將於3月2-3日登場
敬請期待！
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